Подскажите, бросившие, а в реале вы встречаетесь где- нибудь, ну там кофе- сока попить, потрепаться? Кроме тус…

Выздоравливающий алкоголик - не идиот и не дебил, и ничто человеческое ему не чуждо!

Я имел в виду, не друзей и родственников, а познакомившихся на этом сайте товарищей по проблеме! Мог бы присоединиться!

Новенький, Вам бы сходить в гостевую книгу группы "Весвало". .. там и найдете друзей. Я серьёзно. Вот адресок - www. vesvalo. narod. ru

Специально написал - только не сборища АА! Ну что ж вы все так с ними носитесь! Неужели русские без "американского подхода" обойтись не могут? Стыдно, девушки! Или это оплаченный пи- ар?

Новенький, ты знаком хоть с кем- нибудь из АА? Сходи, не пожалеешь. И нет там ничего американского. Там каждый человек - личность, независимо от образования, воспитания и социального положения. Можешь мне не верить. Я там там познакомилась с такими интересными людьми! Это чудо. Всего светлого!

Новенький, я тоже не в восторге от групп АА, но "товарищ по проблеме": ) Пишите, поболтаем

Да, нет, зачем же "пиар"? Ну, помогает это людям, и дело не в "Американизме". Я тоже, только прочитав программу АА, не очень- то впечатлился да и, если честно, не хожу туда в "реале". Но, поговорив с людьми, которые туда ходили, и почитав их литературу - могу сказать - АА в отличие от множества других "методик", да и, чего греха таить, официальной медицины - помогает. Собственно, если есть несколько встретившихся трезвых алкоголиков, не собирающиеся пить - это уже АА : )); а "традиции" и "шаги" - дело второстепенное. Хотите, попробуем свое АА сделать. .. Пишите - amakarevskij@yandex. ru. И не удивлюсь, если контингент подберется знающий, свои шаги в итоге выработаем. Токо вот кажется мне, что похожи они на АА- шные будут; ) а соответственно - велосипед изобретем. Но - есть люди, для которых изобрести сначала легче, чем воспроизвести изобретенное. Что же, может мы - одни из них, давайте попробуем! Но к АА я отношусь с уважением и рекомендую его; хоть мне никто за это не платит ; )

Помогает не та или иная "методика", имхо, скорее многое зависит от самой личности, обстоятельств и "подхода" метода к индивидуальным особенностям.
Насчет поизобретать чего- нидь. .. надо подумать: )

Существуют общества трезвости. Уверяю, это гораздо противнее, чем АА: ))) Воинствующие трезвенники - ужасно, как и религиозные фанатики.

общества трезвости разные бывают. к примеру http: // www. secularsobriety. org/
американская альтернатива АА. Без всякого "воинствующего фанатизма". Кстати, религиозные фанатики, или фанатики 12 шагов, или распространители "Сторожевой Башни". .. суть то в общем одна.

Общества трезвости в "воинствующем" виде и прочий фанатизм во всех его проявлениях - и вправду противнее. Я предполагал при предложении "организовать" собственное АА - сообщество выздоравливающих алкоголиков, которое "возьмет" из АА принцип психологической взаимопомощи и социального невмешательства (в смысле того, чтобы винные магазины громить или еще там что- нибудь), "принципы организации" трезвой жизни; оставя отталкивающие многих метафизические мотивы и следование строгой "программе"; потому как та или иная программа поведения в определенном смысле может быть названа кодированием; )); правда, если расширить определение "кодирования" до таких пределов - мы все "кодированы" на размножение, употребление пищи, ту или иную социальную деятельность и т. п. ; ))). Просто, АА обраовалось, насколько мне известно, не фанатиком, проповедующим "шаги"; а двумя встретившимися алкашами, с удивлением обнаружившими, что с тех пор, как они стали делится своими проблемами, их алкоголизм стал отступать. Это потом уже, на основе опыта были составлены и "шаги" и "традиции" и прочее "организационно- правовое обеспечение" ; ))). Посему, если совершенно не принимаешь традиции и шаги - можно попробовать начать сначала - с того, с чего начали основатели АА; и посмотреть - придем ли мы к тому, к чему пришли они? По сути дела, это напоминает решение научной задачи не используя уже имеющиеся готовые теоремы и аксиомы, а решая ее "на пальцах" - только с помощью собственного интеллекта. Такой подход имеет огромный минус - ненадежность и трудность решения + нестабильность результата; однако имеет и огромный плюс - без него невозможно открыть что- то новое. Вот и думайте, начинающие ученые, прикинем вероятность ; ))) - на штурм новых идей, пойдем в "Эйнштейны" с риском стать окончательно больными но и с возможностью стать "Эйнштейнами"; или пойдем в скромные научные сотрудники, с пакетом социальных гарантий и обреченностью выводить свои формулы не с нуля, а из готовых чужих? Решайтесь. .. Я вот еще колеблюсь пока.

Александр, во многом с Вами согласен, но есть повод и для спора.
1. В отличие от научных аксиом доказательства действенности АА основаны не на научной теории, подтвержденной в экспериментах, а на уверениях самих авторов Программы в ее эффективности, убежденности немногих, кто бросил пить в АА, и неслабой пиар- раскрутке американских масс- медиа.
Наиболее распространенный ответ в АА, почему это работает - "Стряслось Чудо, Бог. .. " и прочее. Где тут научность - неясно. Даже доктор Валлиант из Гарварда, более чем сочувствующий 12 шагам, после многолетних наблюдений пришел к неутешительным выводам - процент выздоравливающих в Программе ничуть не больше процента выздоравливающих с помощью других методов, или самостоятельно.
2. По поводу красивой легенды о двух алкоголиках, совсем не религиозных и "просто пришедших друг другу на помощь". Б. Вилсон, автор Программы, почти под копирку снял основные принципы религиозных шагов (спорить об их религиозности бесмысленно - в половине шагов слово "Бог") в Оксордских группах, основанных Фрэнком Бучманом, которые являлись обыкновенной сектой, а Бучман - протестантским фундаменталистом и просто мошенником. Вилсон долгое время крутился в этих группах, и заметил действенность лечения религиозно- групповой зависимостью зависимости алкогольной (ну тут и идеи Юнга пришлись впору).
А вот по поводу психологичской взаимопомощи как таковой я совершенно с Вами согласен, кстати и SOS построено по тому же принципу - сообщество решающих проблемы с алкоголем людей без метафизической составляющей и догм определенной программы.

Александр, во многом с Вами согласен, но есть повод и для спора.
1. В отличие от научных аксиом доказательства действенности АА основаны не на научной теории, подтвержденной в экспериментах, а на уверениях самих авторов Программы в ее эффективности, убежденности немногих, кто бросил пить в АА, и неслабой пиар- раскрутке американских масс- медиа.
Наиболее распространенный ответ в АА, почему это работает - "Стряслось Чудо, Бог. .. " и прочее. Где тут научность - неясно. Даже доктор Валлиант из Гарварда, более чем сочувствующий 12 шагам, после многолетних наблюдений пришел к неутешительным выводам - процент выздоравливающих в Программе ничуть не больше процента выздоравливающих с помощью других методов, или самостоятельно.
2. По поводу красивой легенды о двух алкоголиках, совсем не религиозных и "просто пришедших друг другу на помощь". Б. Вилсон, автор Программы, почти под копирку снял основные принципы религиозных шагов (спорить об их религиозности бесмысленно - в половине шагов слово "Бог") в Оксордских группах, основанных Фрэнком Бучманом, которые являлись обыкновенной сектой, а Бучман - протестантским фундаменталистом и просто мошенником. Вилсон долгое время крутился в этих группах, и заметил действенность лечения религиозно- групповой зависимостью зависимости алкогольной (ну тут и идеи Юнга пришлись впору).
А вот по поводу психологичской взаимопомощи как таковой я совершенно с Вами согласен, кстати и SOS построено по тому же принципу - сообщество решающих проблемы с алкоголем людей без метафизической составляющей и догм определенной программы.

от черт, что- то глюкануло и дважды получилось, сорри: )

Я так понимаю, что спорить можно до бесконечности, но вот олько стОит ли? Если моей семье помогло именно это, то почему я должна искать что- то ещё и экспериментировать над собственной жизнью?

Спор в общем не предполагает обязательного экспериментирования над собственной жизнью. Обмениваемся мнениями.

Trine - ты права конечно, что экспериментировать не стоит тому, кому помогло. Мы здесь говорим впринципе о возможных вариантах. Просто иногда настораживает то, что человек, которому помогло что- то (АА, например) считает это впринципе единственно возможным и испытывает раздражение, когда слышит, что это, возможно, не единственная альтернатива; ). Упаси Бог, не имею ввиду тебя или кого- то еще из форумских АА- шников - они в основном как раз не раздражаются; ), просто иногда хочется заметить, что ряд людей отталкивает от АА и это тоже (ортодоксальность, что- ли, своеобразная) - а это жаль. ..

1. Научных доказательств действенности АА действительно нет, думаю, что оно в них и не нуждается. Хотя при желании и с определенной долей подкованности в психологии можно и здесь построить гипотезу. Мне просто лично известны случаи выздоровления с помощью АА; на них я и базирую свою позицию поддержки этого движения. И мне не известны случаи выздоровления (скажем так, более- менее длительных ремиссий) с помощью препаратов, экстрасенсов, витаминов, лимонов, пропротенов и пр. пр. пр. ;) Насчет "неутешительных процентов" два момента: 1- й - конечно, АА не может подойти всем, кроме того это и не "универсальная" таблетка - основная роль все- равно остается за самим больным - если больной не хочет выздоравливать, тут бессильна и официальная медицина и АА. 2- й - что считать излечением. Сорвавшийся член АА навряд ли в результате этого срыва окончательно "пошлет" его; а вот сорвавшийся "закодированный" навряд ли сможет эффективно лечиться этим методом. Важен критерий выздоровления - состояние практически полного контроля ПАТОЛОГИЧЕСКОГО влечения к алкоголю, насколько мне известно, не достигается традиционными терапевтическими методиками. По поводу "стряслось чудо" - ну, это действительно исключительно религиозная составляющая. Мне приходилось слышать и более подробные объяснения действенности АА, не лишенных общечеловеческой "внеклерикальной" логики. 2. По поводу лечения "одной зависимостью другой" - что ж, АА этого, насколько мне известно, на самом деле не отрицают. Но мы впринципе все зависимы - абсолютная свобода при жизни не допустима ; ( - мы действуем согласно заложенным "программам" так или иначе - мы едим вилками, потому что руками "неприлично", потому что привыкли есть вилками; мы ходим, здороваемся, улыбаемся, имеем определенный жизненный уклад, при нарушении которого нам становится неуютно - а это, в широком смысле этого слова - зависимость. Поэтому, НЕэтичность подмены убийственной алкогольной зависимости "зависимостью" от норм поведения, мышления и жизненного уклада человека - вещь спорная, ведь так? Если говорить о "зомбировании" - опять же, здесь важен личностный фактор. Страдающие зависимостью люди в основном внушаемы, это факт, но эту беду можно использовать на пользу. У "гипервнушаемых" может развиться и фанатизм, который проявляется неприятием иных форм "жизни трезвых алкоголиков" и "зацикленности" на "шагах". Однако он у них развился бы и без АА, скорее всего. .. Но это не значит, что АА этот фанатизм порождает. .. ФОрмулировки АА достаточно "обтекаемы" психологически и далеки от неизбежного фанатизма. Другое дело, что существуют группы людей, которые могут использовать программу для умышленного развития фанатизма с теми или иными целями - но разве это можно считать недостатком самой программы? По поводу - без догм. .. Да, я для себя тоже не мыслю подчинение жизни "программе", однако. .. У нас ведь сплошь и рядом "программа". .. Нам кто- нибудь сказал, что мы должны жениться, что мы должны учиться, работать, общаться, так или иначе реагировать на внешнюю среду? Это, так сказать - тоже программа, BIOS, в своем роде. .. А вот какую DOS мы на него поставим, зависит от нас. .. Но в чистом BIOS невозможно плодотворно использовать возможности компьютера ; ))

А мне абсолютно безразличен научный подход к АА. Чтобы пользоваться телевизором не надо учиться в радиотехническом вузе, достаточно разобраться с кнопками на пульте. Кстати, Новенький, а Вы были на "тусовках" АА, чтобы вот так сразу не хотеть попробовать на вкус 12 Шагов? ;) Есть сайт http: // www. trezvey. ru/ , он в основном состоит из писем алкоголиков, полюбопытствуйте.

Телик то конструировали как раз люди с дипломами: )
И пульт сработает ВНЕ зависимости от того, верим мы в электромагнитные поля или нет, а Программа. ..
Научный подход более чем необходим, иначе так никогда никто и не разберется, почему для кого то такая терапия срабатывает, а для кого то нет. И почему срабатывает или не срабатывает.
Иначе можно рекомендовать книжку "Диагностика кармы", только на том основании, что она кому- то помогла и сам Лазарев в книге об этом писал: )
Александр, мне близко знакомы случае выздоровления (длительной ремиссии) и с помощью препаратов в купе с запретительными методиками, и самостоятельного выздоровления. Соответственно семь и пять лет. Кроме того, я и сам "случай": ), поскольку уже два года с небольшим трезв.
Признаться я вообще не считаю хим- зависимость такой уж большой проблемой, каковую ей придают значение в АА, я имею в виду возведение болезни чуть ли не в Культ, и превращение всей жизни в "выздоровление". Имхо трезвость - средство, а не цель.
Что касается зомбирования - конечно, мы программируемы в какой- то степени социумом, но социальные и жизненные цели все таки ставим мы сами. А любая догма "перехватывает управление", если можно так выразится, и навязывает свои цели.
Кстати довольно много материалов о культовых структурах на сайте Волкова:
http: // www. people. nnov. ru/ volkov/ index1. html
рекомендую.
Как рекомендую прочитать не только письма на трезвей. ру, но и письма людей, ушедших из АА.
Для объективности.
К примеру на http: // www. rational. org/
http: // health. groups. yahoo. com/ group/ 12- step- free/
http: // aorange1. tripod. com/
К сожалению, подобные материалы пока есть только на английском.

Судя по количествы и объему сообщений проблема общения в "реале" явно прослеживается. НО. .. Это проблема не только и не столько алкоголиков- наркоманов- (? ?? ?? ), сколько общечеловеческая проблема присущая в равной степени ВСЕМ людям. Разве среди "нормальных" людей эта проблема не существует? По поводу АА и остальных: Когда ребенок маленький, он ходит в детский садик, потом в школу и так далее. Было бы неправильно разделять на "правильно - неправильно", целесообразней "подходит - не подходит" для МЕНЯ ЛИЧНО, вот в чем вопрос. Так же как человеку в 30 лет нелепо ходить в детский садик, кому то "нелепо" ходить на АА. А кому то это жизненно необходимо на данном этапе развития. Я выбрал для себя самостоятельное выздоровление, хотя на первых порах читал литературу АА и уверен, свою "работу" в моем сознании и осознании проблемы она определенно сделала, за что я ей (им) благодарен. Очень легко выискивать недостатки, критиковать, ругать. .. Гораздо труднее быть БЛАГОДАРНЫМ, согласны? Читать мнение "отступников" от АА или любого другого движения может быть очень интересно, но будет ли это помогать нам становиться лучше и ЗНАТЬ, как справлятся с проблемой(ми)? Нет. Значит - кому то АА, кому то ЧТО ТО ДРУГОЕ, и сравнивать ЧТО ЛУЧШЕ - бессмысленно. ЛУЧШЕ - то, что тебе помогает оставаться трезвым и расти духовно.

Толково. Пожалуй соглашусь. Только вот насчет отступников - как раз полезно, они наработали другие способы трезвости, любые знания в этом деле нелишни. ..

Хорошо сказали!

Почему АА работает? Психология - область науки, где невозможны точные количественные оценки эффективности тех или иных методов, насколько мне известно. И все же, почему. На мой взгляд: как ни одна другая психологическая методика она дает возможность обрести алкоголику то, чего ему очень не хватает - 1) уверенность в себе в широком смысле этого слова; 2) умение наблюдать за собой. Это достигается рядом методик. Шагами, взаимным общением. Более тонко могут рассказать сами члены АА, наверное. И, кстати, как и ВитЕк - я благодарен той информации, что почерпнул в литературе АА.

Не думаю насчет "уверенности в себе", на мой взгляд скорее напротив. Что касается "почему" - дело еще и в способностях к подражанию и потребности в одобрении. Другая модель поведения, к которой стремится "новичок", когда длительная трезвость становится и объектом подражания, и поводом для самоуважения, а также для уважения и одобрения со стороны группы. Кроме того, алкоголики как известно повышенно внушаемы, а в АА немало суггестивных технологий, ссылку на сайт Волкова я давал, там немало материалов по механизмам групповой и культовой психологии.
Александр, Вы прекрасно пишите, приятно Вас читать. Я понимаю Ваш энтузиазм по поводу АА, сам несколько лет назад, только познакомившись с Программой, был полон энтузиазма, даже разразился статьей в одном инет- издании.
Все в принципе индивидуально, да и в различные жизненные этапы подходят различные методы, вероятно. Искренне надеюсь что у Вас все будет ОК: )

Спасибо!

Мне понравилось выражение Алекса - "Признаться я вообще не считаю хим- зависимость такой уж большой проблемой, каковую ей придают значение в АА, я имею в виду возведение болезни чуть ли не в Культ, и превращение всей жизни в "выздоровление". Имхо трезвость - средство, а не цель. " Вобщем то можно и не считать хим. зависисомть "такой уж большой проблемой" - но ФАКТ - от этого гибнут тысячи, миллионы людей, и в этом ракурсе это нельзя никак назвать "маленькой проблемой". Миссия АА- помогать людям становиться трезвыми, наскольно я понимаю и эта задача является основопологающей в учении АА. Они же не обещают вечное спасение : ) а только трезвость. Да и кто мешает воспользовавшись в первое время опытом АА, жить своей жизнью уже без АА? Ведь когда ты трезвый длительное время, то можно принимать уже разумные решения, а трезвость как раз и достигается некоторыми только в АА, учитывая бесплатность и доступность. Если можешь справляться с проблемами без чьей то помощи, хорошо, никто ведь за руку не держит. Я тоже прослеживаю некую "зацикленность" на болезни в АА, но в том то и дело, что болезнь - алкоголизм приобретает для алкоголика первостепенное значение, можно сказать жизненно важное. Если алкоголик не вылечиться - он умрет очень быстро. Значит, первое время ему возможно, нужно уделять больше времени своей болезни, чем в последующие годы. Вобщем нужно понимать миссию АА и отводить этой организации соответствующее место в своей жизни, не придавая ей значение, ни большее, ни меньшее, чем нужно для выздоровления, не впадая в крайности, не считая АА единственной панацеей от алкоголизма, не подменяя ей Бога, хотя и Богу определенное место в этой организации есть, хотя и в искаженном виде, на мой взгляд. Спасибо Александру и Алексу за поддержку.

Алекс 13 февраля в форуме писал "признаться я вообще не считаю хим- зависимость такой уж большой проблемой, каковую ей придают значение в АА, я имею в виду возведение болезни чуть ли не в Культ, и превращение всей жизни в "выздоровление". Трезвость - средство, а не цель. " Есть очень интересная книжка Р. Болстада и М. Хэмблетт "НЛП в психотерапии" (изд- во "Питер", www. piter. com), где программа АА подвергается критике и сомнению в ее эффективности. АА определяет зависимость как неконтролируемое физическое заболевание, и алкоголикам говорят, что однократный прием алкоголя снова запускает бесконтрольный процесс. Исследования снова и снова опровергают это утверждение. В процессе исследования алкоголикам давали сильно насыщенные алкоголем напитки и было обнаружено, что если алкоголики считали напитки безалкогольными - они пили их нормальными порциями. В то же время алкоголики, которым сообщалось, что их напиток содержит алкоголь, начинали употреблять его компульсивно, даже если алкоголя там не было. Те, кто верит, что они бессильны перед свое зависимостью, приняв одну дозу алкоголя, продолжают злоупотреблять им еще долгое время. Согласно результатам этого исследования, те кто согласился с моделью заболевания алкоголизма, предложенного АА, по прежнему остались на уровне тяжелой стадии алкоголизма четыре года спустя. "Медикализация" пристрастия дает даже более тяжелые побочные эффекты, когда человек перестает употреблять алкоголь и заканчивает лечение. Людям говорят, что их хорошее самочувствие – доказательство тому, что у них "заболевание"! Это классическое противоречие опровергается огромным количеством самостоятельно выходящих из зависимости людей. Чем дольше пациент посещает "12 шагов", тем сильнее он культивирует в себе чувство вино, поражения, страха и другие личностные характеристики, обычно ассоциируемые с зависимостью. Самый эффективный подход в устранении зависимости – относиться к ней не как к "зависимости", а как к решению межличностных проблем в жизни человека.