Гапочка прочяитай

Валерий, вы меня зря убеждаете. Во- первых, я не пью. Для меня трезвость не является вынужденной, мне в ней комфортно. : )))) Во- вторых - Бог и религия - не тождественные понятия. По крайней мере, для меня. Я знаю, что мой Бог (моя Высшая Сила) - меня любит, иначе не привел бы туда, где я нахожу любовь и понимание. Всех благ Вам! : )))

Валерий: рекламу стер. Реклама бога ничем не лучше рекламы "чудесных пилюль". Если есть вопросы, я готов обсудить, но не вынуждайте администратора блокировать Ваш IP- адрес, Вы оставите весь Луцк без доступа к конференции.

Гапка, так что ни слова больше о Боге: )))

Серьезно говоря мне кажется, что пост Валерия не был так уж "рекламой". Что же касается веры Энштейна. .. вот что он сам писал о религии:
"Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей – и природных и духовных. Такому описанию соответствует буддизм.
Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, – это буддизм. "

Бог в "рекламе" не нуждается, "От сотворения мира ясно проявляется незримая извечная сила и Божественность Бога, ибо все это видно в том, что создано Богом. И потому нет оправдания людям в творимом ими зле" Рим. 1: 20 Для Алекса - если Бог не личность, то и Вы не личность, так как "человек сотворен по образу и подобию Бога" Бытие 1: 27

ВитЕк, эт не я писал, а Эйнштейн. Так что с цитатами из "Бытия" к нему: )

А кто такой Энштейн? : )))

Странно. .. Хотя Григорьев противопоставляет себя и свои взгляды Севрюкову, а Севрюков в свою очередь Григрьеву, я не вижу в этом никаких противоречий : ))) Впечатление, что правы оба, но "по своему".

Конечно "по своему правы оба": ) Каждому свое, кому что помогло в свое время - это и считается "панацеей". Аналогично как мы с Модестом спорили тут в свое время - что помогает и что вредит - АА или врачи и RR Тримпи.
Что же до ухудшения прогнозов. .. по оценкам заместителя председателя комитета Госдумы по охране здоровья Николая Герасименко, в России ежегодно от алкоголя умирает 450 тысяч (! ) человек - http: // www. torgrus. com/ news/ 8557. html
Я не думаю, что их "прогноз" так уж ухудшился бы, если бы они обратились в свое время в "трезвеннические" организации. Если какое- либо движение помогает хотя- бы нескольким людям бросить пить (начать выздоравливать, если угодно), то это движение имеет право на существование. Кстати, последний аргумент я услышал от аа- евцев как - то в споре о том, что успехи АА, мягко говоря, преувеличены: )
Если даже кому- то поможет "Ассоциация непьющих филателистов" - честь и хвала этой ассоциации.

Алекс, статистика - наука точная. Процент перестающих пить из числа обращавшихся в религиозные и трезвенические организации меньше, чем процент перестающих пить из числа не обращавшихся. То же соотношение и в ситуации с лечением алкоголизма психотропными препаратами. Поэтому в ветке наркологических конференций мы * не будем* рекомендовать ни трезвенические организации, ни лечение психотропными средствами. И то и другое может применяться индивидуально. Изначально глубоко религиозным людям мы * будем* давать информацию о религиозных программах, а лицам, изначально страдавшим психическими расстройствами, мы * будем* рекомендовать лечение психотропными препаратами. С АА, RR, "Минесотой", "Дейтопом" и рядом других программ ситуация иная: процент переставших пить из числа обращавшихся в эти организации намного выше, чем из числа не обращавшихся. Поэтому любая информация об этих организациях и от представителей этих организаций приветствуется в наркологической ветке конференций.

Несколько судов в США признали АА религиозной организацией: ) С этим что делать будем? По оценкам некоторых американских исследований (д- р Валлиант. Гарвард), процент бросивших пить по 12- шаговой программе равен, а то и меньше, чем процент спонтанных ремиссий или выздоровлений с другими программами. Тоже статистика. Какая статистика вернее - можно спорить до бесконечности, но на мой взгляд не в этом дело. Я не зря привел цифры смертности от алкоголизма в России. Это катастрофическая ситуация, в отличие от Штатов, и следовательно методы должны быть иными. Поэтому на мой взгляд чем больше информации будет доступно о различных методиках - тем лучше. Что же до психотропных - антидепы прописывают и здоровым людям для поддержания ремиссии, и с неплохим результатом.

Алекс, Ваша аргументация как всегда блестяща! Всецело поддерживаю : )))

Алекс, суды США приняли много анекдотичных решений; Задорнов голодать не будет. Помнится, я уже приводил цифры из доклада Олмса и Крейна 91- го года, могу повторить. На 91 год в США в состоянии стойкой ремиссии (> 5 лет) было 2 100 000 алкоголиков; из них почти 1 900 000 прошли реабилитационные центры по программе "12 шагов"; почти 200 000 посещали группы АА без реабилитационных центров, и менее 50 000 не использовали программу "12 шагов". Выход на 5- летнюю ремиссию при реабилитации по минесотской модели + АА составил в среднем 91 процент, и 93 процента у работающих. Близкие цифры оказались и у дейтопа, ориентированного на безработных и бродяг. На основании этих цифр Олмс и Крейн рекомендовали конгрессу принять минесотскую модель реабилитации и дейтоп как приоритетные в финансировании государством. Да, моё мнение пристрастно, так как 10 лет назад программа "12 шагов" очень помогла лично мне, поэтому не стоит моё мнение принимать в качестве окончательной истины; это моё мнение, подкрепленное теми фактами, которые мне субъективно представляются достоверными. Что касается различия цифр смертности в России и США, они хорошо ложатся в мою концепцию: без финансированных государством и страховыми программами реабилитационных центров, в России нет и не может быть таких цифр излечения, соответственно и смертность выше. И я делаю свой субъективный вывод: если лично я не могу влиять на политику государства, то лично я могу направлять алкоголиков в АА, благо знаю эту программу изнутри, знаю, как это подействовало на меня лично, и знаю лично многие сотни выздоравливающих по этой программе алкоголиков. Повторюсь, моё мнение субъективно, это только моё мнение. И опять же, имеется моё субъективное мнение, что г- н Севрюков здесь пытается заниматься саморекламой, и я в качестве модератора обязан удалять его сообщения. Из этого детского противостояния есть вполне взрослый выход. Я готов порекомендовать администратору сервера дать г- ну Севрюкову красную авторизацию и модераторские полномочия в конференции. Однако Валерий игнорирует мои многократные предложения решить все вопросы в личной переписке и продолжает митинговать в конференциях.

ВитЕк, спасибо: ) Михаил Ильич, американские суды принимают иногда анекдотичные решения, но это не значит что они ВСЕГДА занимаются анекдотами: ) Даже без юристов религиозность АА очевидна. Да, эту методологию успешно используют и атеисты, и агностики - но религиозность от этого не исчезает. В половине Шагов - слово "Бог", "Откровение" отца- основателя считается полученным от самого "Всевышнего", "БК" воспринимается как Библия и насквозь религиозна (для примера - небольшой отрывок из БК на http: // www. aadubna. narod. ru/ bk
/ bk11. htm), многие аа- евцы свято убеждены, что они "Избраны Самим Всевышним для выздоровления", группы АА заканчиваются общей молитвой, многие "неудобные" факты замалчиваются, а противоречия маскируются софизмами - как и в любой религии, отношение большинства аа- евцев к Программе является религиозно- восхищенным, а не просто как к некоему "инструменту для выздоровления", или методологии. ..
Причем в России насколько я понимаю еще поспокойнее, а в Штатах действительно дело табак - американцы сами по себе очень религиозны.
Что думают американский атеисты и агностики об АА, можно посмотреть на http: // www. americanatheist. org/ spr97/ T2/ piety. html и http: // www. findarticles. com/ p/ articles/ mi_m0OBB/ is_2_41/ ai_100910100 , это только небольшие статьи, есть немало больших сайтов, посвященных только этой теме.
Во многом именно религиозность АА сподвигла в свое время Джека Тримпи и Джеймса Кристофера на создание RR и SOS. Последнее движение кстати входит в ассоциацию светских гуманистов США.
Что касается идеи поддержки реабилитационных центров и программ государством - совершенно согласен, АА не получило бы такого распространения в Штатах без поддержки государства. В России правда, кроме этого, было бы неплохо, если- бы государство приняло некоторые меры к изменению национального менталитета в этом отношении - аналогично как американцы сделали курение просто "немодным" и "занятием для неудачников". Вот здесь кстати "социальные технологии" могли бы очень даже пригодится. Собственно, это и есть задача для социальных технологий. Смена общественных приоритетов.

Вот мое мнение - если позитивные результаты объективно перевешивают негативные от применяемого лечения зависимости, следовательно, оно имеет право на жизнь. Я не вижу никаких негативных моментов в том, что говорит г- н Севрюков, и если у него такой "стиль" влияния на сознание и осознание проблемы зависимости, неправильно было бы навешивать ярлык: "митинг" или "пропаганда". В таком случае что такое кодирование? Шамансвтво чистой воды, а "подшивание" я бы сравнил с хорошим ударом по голове, а не лечением. Севрюков влият на осознание и сознание пациента и тем самым изменият его мировоззрение, что вобщем то делает и АА. Конечно, он "произвел вторжение" на территорию г- на Григрьева, и он по примеру г- на Путина всячески оберегает "целостность" своего, как он считает, жизненного пространства, как настоящий самец, зачуявший другого самца : ) Это инстинкты, г- н Григорьев, и этим ничего не поделаешь : ) Поэтому Вы до конца будете защищать "свои" взгляды, только не забывайте, что каждый имеет ПРАВО высказывать свою точку зрения, если это никому не приносит вреда и не оскорбляет ничьего достоинства. Конечно, вопрос отпадет сам собой с "авторизацией" г- на Севрюкова, хотя даже без авторизации он ИМЕЕТ ПРАВО размещать здесь информацию, которая, ВОЗМОЖНО, кому то может помочь. Я скажу честно, г- н Григорьев, ИМХО, Вы не удовлетворяете информационные запросы посетителей как постоянных, так и тех, которые заходят сюда всего один раз. Посмотрите хотя бы на ответы врача- нарколога Лукьянова на НАРКОТИКИ. РУ и Вы увидите, что влиять на людей можно не только тем, что предлагать им сходить на АА, но и ДРУГИМИ СПОСОБАМИ. Та информация, которой Вы нас "кормите", сыт не будешь. Слишком мало питательных веществ : )))

Алекс, каждый видит ту часть истины, которая ему доступна или близка. У меня есть моё понимание концепции выздоровления, которое не является позицией сообщества АА, а лишь моё собственное. Слова "сила более могущественная, чем моя собственная" - слишком длинны. Аббревиатура от этих слов, СБМЧМС, труднопроизносима. Для меня слово "бог" выполняет роль благозвучной аббревиатуры. Когда мне темно, я пользуюсь силой "бог" в виде электричества, когда идет дождь - в виде зонтика; когда возникает провокация выпить - силой в виде опыта и эмоциональной поддержки других трезвых алкоголиков. Да, в большинстве своём участники собраний АА в большей или меньшей мере религиозны, но это мне не мешает. Мне неприятны религиозные проповедники, стремящиеся обратить всех окружающих в свою религию - неприятны на группах АА так же, как в форуме, да где угодно. Кстати, ссылка, сорри, что на мегабайтный текст, но уж очень качественная издевка над проповедничеством: http: // www. serann. ru/ t/ t19_0. html Меня религиозность АА не смутила, впрочем, у меня иммунитет, я найду богохульника даже в храме.

ВитЕк, спасибо за полезную ссылку : ) Г- н Григорьев, если уж удаляете всех инакомыслящих, то - будьте честным перед самим собой и назовите эту конференцию конференцией АА и Алона : )

Григорьев М. И. 02 декабря 2004 11: 06: 45 Я готов порекомендовать администратору сервера дать г- ну Севрюкову красную авторизацию и модераторские полномочия в конференции/
Григорьев М. И. напишите, что для этого нужно

Михаил Ильич, куда- то мы немного в сторону ушли. .. все таки есть закон тождества, зонтик - это зонтик, группа - это группа, а Бог это Бог. Об этих софизмах в БК я и упоминал. Ну да не суть. За ссылку спасибо, посмотрю: )
ВитЕк, совершенно согласен - если позитив перевешивает негатив - то пусть будет. У г- на Севрюкова я уже нашел хорошую идею, простую как две копейки, но эффективную - "пусть пьющие сами адаптируются к непьющим". Могу поспорить насчет полезности кодировок и подшивок - если это делается осознанно, и при поддержке врачом дальнейшей ремиссии, при работе самого пациента с собственной психологией - то неплохо.
Удалять вероятно следует откровенную ахинею - вроде хабардистов или не так давно тут маячившего турбо- мага- целителя, починяющего кармы на расстоянии: )
P. S. И напоследок о "защите каждым своих взглядов": "Когда кто- то говорит изнутри какой- либо традиции, и, в особенности, изнутри определенной иерархии общественных институтов, — он всегда подвержен определенной потере общей перспективы, невозможности занять позицию стороннего наблюдателя. "
Алан Уотс